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| Pagina's in het onderwerp: < [1 2 3 4 5] > | | Lid / gebruiker | De persoon die dit onderwerp heeft geplaatst: Eric Hahn Impossible de traduire sans comprendre ? |
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Adrien Casseyre
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2007
Duits naar Frans
+ ...
| | J'ai un vrai doute cependant | Jul 27 |
Sylver a écrit notamment :
Ce n'est pas une question de "quantité d'opérations" ou de "puissance de calcul", c'est une question d'essence, de nature fondamentale. 3000000 pommes ne feront jamais une orange, et 3 gazillions de yottaoctets, (voire même un googolplex d'octet) ne feront jamais une pensée indépendante.
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Chez un distillateur bien connu de spiritueux de montagne situé vers Chambéry , il n'y a au départ aucune plantette de montagne. Ensuite, nous avons en distribution (mais pas partout, cela coûte cher l'exception) plusieurs produits portant des noms et des pesages alccooliques différents. Quant aux couleurs ... n'en parlons pas.
Chez le plus gros fabricant de sirops, du moins en France, oui, les sirops dont s'abreuvent les gosses pour le goûter, et les ados responsables au bistro sous la forme de "diabolo", il n'est de toute évidence aucune présence de grenade, de framboise, de fraise, de citron, de menthe ou encore de cassis jusqu'à plus soif ?
C'est une puissance de calcul et non d'essence.
La différence, elle est là.
  | | | | sylver
Hongkong
Local time: 03:53
Engels naar Frans
| | Le cerveau de l'opération... | Jul 27 |
Eric Hahn wrote:
sylver wrote:
Et c'est là le point crucial: la différence entre l'homme et la machine ne dépend pas de la base de calcul utilisée, du nombre de neurones ou de réactions chimiques ou autres absurdités. Elle dépend d'un facteur différent que l'on pourrait appeler la "vie", un rien du tout intangible dont est dépourvu le plus complexe des ordinateurs.
La machine, elle, se borne à déplacer des charges électriques. |
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Tu décris l'état actuel des choses, mais le fonctionnement du cerveau humain (à part les réactions chimiques) n'est pas si différent que cela. Il faut se méfier des certitudes...
A quand le premier ordinateur véritablement intelligent et capable d'apprendre tout seul sans programmation externe ? |
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Jamais. Un ordinateur est une machine. Ce que tu décris est radicalement différent, si différent que tu ne pourrais pas le qualifier d'ordinateur. Il s'agirait d'un être vivant à part entière.
Tous les progrès informatiques, depuis la machine à différences de Charles Babbage jusqu'aux derniers quadcores n'ont pas altéré la nature de la machine. On n'a pas avancé d'un iota en direction d'une machine causale, quelle que soit la complexité et l'autonomie *apparente* de l'ordinateur.
Je suis d'accord que tout peut se produire en théorie, mais il convient de le jauger à l'aune de nos expériences, et pour le moment nous n'avons fait strictement aucun progrès dans cette direction, quand bien même on supposerait que de tels progrès seraient souhaitables.
| "Le fonctionnement du cerveau humain ... n'est pas si différent que ça" |
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Le cerveau humain n'est pas grand chose d'autre qu'un amas de cellules. Quand je parle de la vie, de l'élan vital, je ne parle pas de ce morceau de viande. Tu pourrais construire un ordinateur à l'aide de cellules vivantes, mais ça n'en ferait pas pour autant un ordinateur intelligent et autonome, just un ordinateur qui utilise des cellules au lieu de circuits imprimés. La technologie que nous avons est déjà suffisante pour bricoler un bioordinateur... et après?
Je parlais de cette qualité intangible qui fait la différence entre un être vivant et un corps. Tu peux prendre un cadavre, lui faire passer de l'électricté dans ses nerfs et le faire bouger. Tu peux reproduire certaines des réactions chimiques dans les cellules. Cela reste un cadavre. Sans élan vital, c'est juste un amalgame de produits chimiques. Il y a quelque chose de plus dans un être vivant, quelque chose qui n'est ni chimique ni mécanique.
Sommes nous capables de créer la vie? Sans excluer définitevement cette possibilité, je crois que nous avons tellement de chemin à faire avant d'en arriver là que la question ne se pose pas vraiment.
| | | | sylver
Hongkong
Local time: 03:53
Engels naar Frans
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Adrien Casseyre wrote:
Sylver a écrit notamment :
Ce n'est pas une question de "quantité d'opérations" ou de "puissance de calcul", c'est une question d'essence, de nature fondamentale. 3000000 pommes ne feront jamais une orange, et 3 gazillions de yottaoctets, (voire même un googolplex d'octet) ne feront jamais une pensée indépendante.
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Chez un distillateur bien connu de spiritueux de montagne situé vers Chambéry , il n'y a au départ aucune plantette de montagne. Ensuite, nous avons en distribution (mais pas partout, cela coûte cher l'exception) plusieurs produits portant des noms et des pesages alccooliques différents. Quant aux couleurs ... n'en parlons pas.
Chez le plus gros fabricant de sirops, du moins en France, oui, les sirops dont s'abreuvent les gosses pour le goûter, et les ados responsables au bistro sous la forme de "diabolo", il n'est de toute évidence aucune présence de grenade, de framboise, de fraise, de citron, de menthe ou encore de cassis jusqu'à plus soif ?
C'est une puissance de calcul et non d'essence.
La différence, elle est là.
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Désolé Adrien, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argument. Pourrais tu le reformuler moins allégoriquement?
PS: Tiens, ça me rappelle que ça fait un bail que je n'ai pas eu de diabolo
[Edited at 2009-07-28 03:25 GMT]
| | | | Eric Hahn 
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid
Frans naar Duits
+ ...
ONDERWERPSTARTER | | Qualité intangible | Jul 28 |
sylver wrote:
Jamais. Un ordinateur est une machine. Ce que tu décris est radicalement différent, si différent que tu ne pourrais pas le qualifier d'ordinateur. Il s'agirait d'un être vivant à part entière. |
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L'apprentissage autonome (par imitation etc.) existe déjà, même s'il faut une programmation pour cela.
sylver wrote:
Je parlais de cette qualité intangible qui fait la différence entre un être vivant et un corps. Tu peux prendre un cadavre, lui faire passer de l'électricté dans ses nerfs et le faire bouger. Tu peux reproduire certaines des réactions chimiques dans les cellules. Cela reste un cadavre. Sans élan vital, c'est juste un amalgame de produits chimiques. Il y a quelque chose de plus dans un être vivant, quelque chose qui n'est ni chimique ni mécanique. |
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Pareil pour le monde végétal et un grand nombre d'animaux dépourvus d'esprit et de conscience, mais pourtant vivants.
Cette "qualité intangible" dont tu parles, je l'admets, a déjà fait couler beaucoup d'encre... 
| | | | sylver
Hongkong
Local time: 03:53
Engels naar Frans
| | Macro améliorée... | Jul 28 |
Eric Hahn wrote:
sylver wrote:
Jamais. Un ordinateur est une machine. Ce que tu décris est radicalement différent, si différent que tu ne pourrais pas le qualifier d'ordinateur. Il s'agirait d'un être vivant à part entière. |
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L'apprentissage autonome (par imitation etc.) existe déjà, même s'il faut une programmation pour cela.
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L'apprentissage autonome, c'est juste un système de macro amélioré. Cela consiste toujours à recevoir des données de sources externes (utilisateur, internet,...) et de les traiter en suivant les instructions des programmeurs, à l'aide des circuits du fabricant.
Bref, if n'y a rien là qui reflète une action indépendante de la machine. On peut créer des machines/programmes de plus en plus efficaces et chaque programmeur (moi y compris) s'efforce d'anticiper au mieux les besoins de ses utilisateurs et de faire autant de travail que possible automatiquement. Lorsque c'est bien fait, la machine donne une apparence d'intelligence et d'autonomie, mais ça ne reste qu'une apparence, un simple reflet de l'intelligence du programmeur.
| | | | Adrien Casseyre
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2007
Duits naar Frans
+ ...
| | Avec le plus grand plaisir | Jul 28 |
sylver wrote:
Désolé Adrien, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argument. Pourrais tu le reformuler moins allégoriquement?
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On pourrait le faire sur la problématique "quantique des cantiques" (je dis), mais c'est trop connoté et je n'ose pas (quoique je recommande vivement cette divine lecture à ceux qui ne connaîtraient pas).
Une autre ouverture pourrait consister à se demander une fois pour toutes ce que Rimbaud a voulu dire avec "Je est un autre". Mais comme tout le monde a son idée, c'est pas bien plus commode.
Alors en fait, ce que j'estime est que le manichéisme (oui/non, bien/mal, vrai/faux, etc. et tout à l'avenant), bref le binarisme relève d'un niveau intellectuel proche de celui de la paramécie et s'apparente au dialogue constructif de deux neurones de sangsue.
Qu'il fasse jour ou nuit est une évidence, comme il est aussi évident qu'un processeur fonctionne aujourd'hui paraît-il sur ce principe dit "logique". Or il n'en est déjà rien : ce n'est qu'un état et non un fait établi. Entre le jour et la nuit, il y a peut-être de l'aube et du crépuscule sans entrer dans le nuancier qui nous ferait sortir de l'infrarouge et de l'utraviolet sans parler du point (rayon) vert.
L'allégorie sur les boissons alcoolisées ou non n'est rien d'autre : d'un point unique (et non binaire) tout est possible en teneur, couleur, texture, goût, etc.
Rien de plus sous le soleil.
[Modifié le 2009-07-28 15:10 GMT]
| | | | Sylvain Leray
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2003
Duits naar Frans
| | Adrien Casseyre
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2007
Duits naar Frans
+ ...
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Sylvain Leray a fait référence a un article sur le cerveau artificiel.
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Et qu'il en soit remercié. Ce n'est, pour moi du moins, pas du tout HS de parler des travaux de l'EFPL et du BBP dans ce fil.
Cela me fait souvenir de "2001, Odyssée de l'espace" où, HAL (CARL en version française et allons savoir pourquoi) était aux commandes et, tous pouvoirs confondus, malgré tout menacé dans son infaillibilité, décidait que les humains étaient vraiment trop nuls et qu'il était fortement question de s'en débarrasser.
Il a échoué dans cette démarche, mais de vide mémoire en vide mémoire, cette énorme structure démesurée (et qui tiendrait cependant aujourd'hui sans doute dans un téléphone portable) est "morte" en chantant Au clair de la lune.
C'est-y pas géant ?
J'ai pour de bonnes raisons évité plus haut de parler de "cellules souches", mais la problématique n'est pas loin d'être la même.
Bonne soirée.
| | | | Eric Hahn
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid
Frans naar Duits
+ ...
ONDERWERPSTARTER |
Adrien Casseyre wrote:
Cela me fait souvenir de "2001, Odyssée de l'espace" où, HAL (CARL en version française et allons savoir pourquoi) |
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Si tu remplaces les lettres H A L par les lettres suivantes de l'alphabet, tu le sauras !
| | | | Adrien Casseyre
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2007
Duits naar Frans
+ ...
|
Pour Eric :
Pas besoin de l'info : elle est connue depuis toujours et même pas reconnue par son auteur. HAL est Heuristically programmed ALgorithmic computer. Rien à voir avec la vague bleue, désolé. Mais cela on le savait depuis le début, c'était pas une question.
HAL est devenu CARL dans la version française, ce qui en français devait dire : Cerveau Analytique de Recherche et de Liaison.
Un modèle de traduction intelligente, non ?
[Modifié le 2009-08-02 06:43 GMT]
| | | | Eric Hahn
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid
Frans naar Duits
+ ...
ONDERWERPSTARTER |
Adrien Casseyre wrote:
Pas besoin de l'info : elle est connue depuis toujours et même pas reconnue par leur auteur. HAL est Heurostically programmed ALgorithmic computer. Rien à voir avec la vague bleue, désolé. Mais cela on le savait depuis le début, c'était pas une question. |
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Je veux bien te croire (et c'est ce que nous enseigne Wikipedia), mais pourquoi avoir choisi HAL comme acronyme ?
| | | | Didier Caizergues
Frankrijk
Local time: 20:53
Engels naar Frans
+ ...
| | + 1 pour le "Big Blue Conspiration"... | Aug 2 |
... Arthur C. était un visionnaire, cela n'a échappé à personne, et la légende peut dire ce qu'elle voudra, notre homme s'est très tôt posé des questions sur les développement de ce que l'on appelait pas encore l'informatique. Dans tous ses romans, il considère et décrit l'ordinateur comme un objet appelé à supplanter l'homme un jour ou l'autre. Le thème du Terminator avant l'heure, en quelque sorte...
Rappelez vous aussi du film Colossus dans les années 70 : deux super-ordinateurs, l'un américain, l'autre russe, censés veiller à que personne ne mette en cause l'équilibre de la terreur, et qui finissent par déclencher un holocause nucléaire... (Quote: When Dr. Forbin asks Colossus why his new synthesised voice has a British accent.
Forbin: Could you speak with an American accent?
Colossus: Yes, but I do not seek to amuse humans...)
Says it all, mmmh...?
N'oublions pas non plus que la célèbre Loi de Moore (un autre visionnaire) n'a que très récemment été démentie par l'actualité. Notre homme prévoyait au milieu des années 60 que la puissance de calcul* des ordinateurs doublerait peu ou prou tous les deux ans. Jusqu'à l'an passé, c'était encore vrai.
Le véritable enjeu de l'intelligence artificielle (ça y est, je l'ai dit !), selon moi, sera dans les années à venir de diminuer la puissance de calcul nécessaire pour effectuer des opérations standard. Ainsi, l'augmentation des performances permettra d'intégrer davantage de finesse dans les traductions-machine. On pourra donner plus de règles de grammaires, apprendre à l'ordinateur à inverser certains mots dans certains cas et pas dans d'autres, etc... On pourra aussi lui apprendre... à apprendre de ses actions passées. Dire qu'on le rendra "intelligent" est un bien grand mot, mais au moins, on le rendra moins bête... Et je ne vous parle même pas du "cloud computing" ! Je suis sûr qu'Arthur le visionnaire l'aurait au début surnommé "clown computing", puis il l'aurait intégré dans un de ses romans...
* En fait, Moore disait que le nombre de transistors par unité de mesure de surface doublerait chaque deux ans dans les processeurs.
| | | | Adrien Casseyre
Frankrijk
Local time: 20:53
Lid 2007
Duits naar Frans
+ ...
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Eric Hahn wrote:
Je veux bien te croire (et c'est ce que nous enseigne Wikipedia), mais pourquoi avoir choisi HAL comme acronyme ?
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Là, c'est sûr que ni Clarke ni Kubrick ne sont plus là pour nous le dire (et cela ne servirait sans doute toujours à rien puisque démenti de leur vivant), alors je crains que l'on ne sache jamais le fin mot de l'histoire.
Blague de potache, inconscient, coup monté, coup de pub ou de gueule ?
Mais si on se dit que HAL = IBM, pourquoi être passé à CARL dans la version française ? Il n'y a plus aucune connotation de ce type. Définitivement étrange.
Mais dans le monde de l'édition et du cinéma les bizarreries traductiques sont la quasi norme.
| | | | Didier Caizergues
Frankrijk
Local time: 20:53
Engels naar Frans
+ ...
| | Ah, la "francisation" à outrance des films américains... | Aug 2 |
... Ce doit être ça.
| Mais si on se dit que HAL = IBM, pourquoi être passé à CARL dans la version française ? Il n'y a plus aucune connotation de ce type. |
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Parce que Carl est un prénom plus accessible aux Français que nous sommes, par rapport à Hal ? Parce qu'on prouvait trouver un sens à un acronyme comme CARL et pas à HAL ? Et si vous croyez au karma ou aux esprits qui nous parlent, à l'exacte minute où je poste ces mots, le présentateur du JT de TF1 prononce ceux-ci : "Stanley Kubrick faisait tournoyer des hommes dans des vaisseaux spatiaux...." avant d'annoncer un sujet sur des danseurs qui travaillent en zéro-gravité.
Arthur, Stanley, si vous m'entendez, dites nous quels mystères il nous reste encore à percer dans vos oeuvres magistrales...
| | | | sylver
Hongkong
Local time: 03:53
Engels naar Frans
| | Goulot d'étranglement... | Aug 3 |
Didier Caizergues wrote:
...
Le véritable enjeu de l'intelligence artificielle (ça y est, je l'ai dit !), selon moi, sera dans les années à venir de diminuer la puissance de calcul nécessaire pour effectuer des opérations standard. Ainsi, l'augmentation des performances permettra d'intégrer davantage de finesse dans les traductions-machine. On pourra donner plus de règles de grammaires, apprendre à l'ordinateur à inverser certains mots dans certains cas et pas dans d'autres, etc... On pourra aussi lui apprendre... à apprendre de ses actions passées. Dire qu'on le rendra "intelligent" est un bien grand mot, mais au moins, on le rendra moins bête... |
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Le goulot d'étranglement n'est pas là. Nous ne sommes actuellement pas limités par les performances des machines, mais par notre aptitude à conceptualiser le language et ses différentes formes dans un language de programmation. Une boîte comme Google n'a aucun mal à monter une ferme d'ordinateurs et à partager la charge avec MapReduce (un modèle de répartition du traitement des données qui permet de partager quasi-indéfinitement la charge de calcul, sans perte de temps appréciable, et qui constitue l'un des fleurons des découvertes de Google).
En bref, si l'on connaissait un algorithme suffisamment bon pour aborder le problème, Google se ferait un plaisir de mettre une petite centaine de milliers de machines en parallèle, si nécessaire. Tu n'aurais aucun difficulté à les convaincre de dénouer les cordons de la bourse pour un truc comme ça. Même si la loi de Moore commence à s'essouffler, ce n'est pas la puissance de calcul qui nous manque.
Par contre, il y a une blague en informatique qui dit "Quand tu écris un programme qui apprend tout seul, il n'apprend pas, mais toi, si".
Je ne souscris pas totalement à ce point de vue, mais il a une certaine véracité.
Et je ne vous parle même pas du "cloud computing" ! Je suis sûr qu'Arthur le visionnaire l'aurait au début surnommé "clown computing", puis il l'aurait intégré dans un de ses romans...
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Cloud computing est un remix marketing pour un vieux rêve des sociétés informatiques: l'abonnement. Au lieu de te vendre un logiciel, on te permet de t'abonner à un service en ligne qui s'occupe de tout, tant que tu payes régulièrement ta redevance. Tu veux plus de place, plus de logiciels, ou ...? Qu'à cela ne tienne, il suffit de payer.
Google est en train de miser à fond là dessus, à tel point que son nouveau système d'exploitation ne fonctionnera que comme ça. Rien dans le disque, tout dans le cloud... de Google. D'un point de vue technique, le cloud computing repose sur ce fameux mapReduce.
Si Google réussit son coup, on signe la fin de l'ordinateur personnel tellement développé par le "méchant" Microsoft et la naissance d'un monopole informatique total (plus seulement le système, mais le système+les données+les moyens de communication+++) sous la gouverne du bienveillant Google. Ca ne fera pas de mal, c'est son moto.
Le potentiel Orwellien de ce sénario est hallucinant, quand on y réfléchit.
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